Mity silniejsze niż prawda historii

Mówi Pan, że zadaje słuchaczom pytania, na które nikt nie umie poprawnie odpowiedzieć. Chcę, żeby w Wielkopolsce dostawał Pan dobrą odpowiedź. Jak odpowiedzieć na pytanie o największy obóz koncentracyjny?
Workuta, choć wszyscy przyzwyczaili się mówić Auschwitz. ZSSR i III Rzesza miały swoje totalitaryzmy, trochę różne, trochę podobne, a jednym ze wspólnych elementów są właśnie obozy koncentracyjne. Nawet nazwa jest ta sama, choć nikt już nie tłumaczy nazwy gułag, która przecież też dosłownie znaczy " obozy koncentracyjne". Obozy niemieckie działały do 1945 roku, natomiast łagry od rewolucji aż do lat nawet 70. Skala ofiar, czasu i wielkości Workuty składającej się z około 30 podobozów, przekracza znacznie Auschwitz. Jest prawdą, że Sowieci nie mieli obozów zagłady, fabryk śmierci, takich jak np. Treblinka - to jest różnica między tymi totalitaryzmami. Może z racji przestrzeni nie musieli ich mieć...

A drugie Pana pytanie brzmi: który naród poniósł w II wojnie największe straty w ludności?
Oficjalnych i pewnych statystyk nie ma i nie będzie, ale na podstawie obecnej wiedzy można powiedzieć, że Ukraina i Białoruś, przez które przetoczyły się armie Hitlera i Stalina, dwóch agresorów tej wojny. Towarzyszyły temu także wysiedlenia czy ewakuacja przemysłu wraz z milionami robotników za Ural. Niemcy również wywieźli stamtąd robotników przymusowych. Nie wiemy dokładnie, jakie były losy tych wszystkich ludzi, ale Ukraina liczbowo, a Białoruś procentowo utraciły najwięcej obywateli. Jest to jeszcze bardziej złożone, kiedy wiadomo, że wśród tych ofiar okupacji byli także Polacy czy Żydzi. Warto się w ogóle zastanowić nad różnymi danymi: na przykład, że w bombardowaniach Hamburga zginęły 43 tysiące cywilów, więcej niż w powstaniu warszawskim…

W żołnierskich stratach prym wiodą Rosjanie.
Nie Rosjanie. Sowieccy obywatele. Proszę to podkreślić. Jeśli ktoś, tak jak pani, zamiast Związek Radziecki mówi Rosjanie, całe narody znikają z historii. Język, jakim mówimy o tej wojnie, jest bardzo ważny. A przeważnie sowieccy żołnierze to nie byli Rosjanie. Zresztą większość terytorium Rosji, niemal 90 proc. nie zaznało okupacji i mogło być spokojnym zapleczem dla potrzeb wojennych.

W swojej książce "Europa walczy" obnaża Pan wiele mitów. Jaki mit zatem Polacy powinni zrewidować?
Polacy karmieni propagandą sowiecką przez 50 lat, przyjęli w duchu inną opcję, a zatem przeciętny Polak, odporny na tę propagandę, wierzy, że to potężna Ameryka wyzwoliła prawie całą Europę. Niemałą w tym rolę odegrały amerykańskie filmy. Tymczasem Ameryka w 1939 roku miała armię mniejszą niż Polska, zaś do potęgi wojskowej doszła zbyt późno, żeby zmienić sytuację w 1944 roku.

Przeciętny Polak zwykle myśli, że to Amerykanie zapewnili Armii Czerwonej sprzęt wojskowy, dzięki któremu ona odniosła sukcesy.
Sprzęt Sowietom zaczęli dostarczać dopiero po koniec 1943 roku, kiedy Armia Czerwona już była po rozstrzygających bitwach i osiągnęła ogromną przewagę nad Niemcami. Paradoksalnie, amerykańskie dostawy pomogły Sowietom podbić połowę Europy, w tym Polskę. Jeśli chodzi o zadanie strat Niemcom, to Sowietom przypada około 70 proc., a aliantom tylko reszta. Gdy zważyć, że Sowieci podbili wyzwolone od Niemców ziemie, to alianci nie wyzwolili całej Europy, lecz tylko jedną trzecią.

Co by było, gdyby Pana książka powstała 60 lat temu? Mity nie zrodziłyby się?
Nie mogła powstać. Wiedza o ZSRR była bardzo słaba, a o Auschwitz wiedział cały świat. W Londynie w 1953 roku ukazała się książka świadka Workuty i te informacje były bardzo źle przyjęte. Właściwie dopiero książki Sołżenicyna, a teraz Anne Applebaum naruszyły te mity. Mity trzymają się długo. Świat przez ponad 50 lat pracuje według schematu, że całe zło jest po stronie Hitlera. Silniejsze jest to, w co ludzie chcą wierzyć, niż to, co jest prawdą.

Ludzie odczytują analogie między pierwszymi podbojami Hitlera i Stalina a Gruzją. Czy Hitlera wtedy, a Rosję dzisiaj można powstrzymać?
Historia zawsze może potoczyć się inaczej, choć osobiście wątpię, czy taki łobuz jak Hitler zrezygnowałby z wojny. Ja nie lubię tej analogii z Gruzją, bo dziś to jest inny świat, inne metody. Nie znaczy to, by ten problem bagatelizować. Rosja zrezygnowała z demokratyzacji i jest gotowa używać siły, ale jej imperializm jest naftowy i gazowy - musi mieć klientów, i to chętnych klientów. Rosja nie jest zamknięta jak ZSRR. Nawiasem mówiąc, rubel rosyjski spada.

Dokładnie tak samo mówiono po I wojnie, gdy Hitler dochodził do władzy - że świat jest inny.
Gra się przecież toczy. Zobaczymy. Wiem, że Polacy są czuli na Rosję, ale ja patrzę na świat inaczej. Każde mocarstwo jest zawsze skłonne używać swojej przewagi przez dolary, czołgi czy naftę. W środkowej Ameryce nikt nie słyszał o imperializmie rosyjskim, ale o amerykańskim tak. Np. na Hawajach zginęła rodzima kultura, język, a Hawajczycy są w swoim kraju małą mniejszością. Musimy, niestety, oczekiwać, że Rosja będzie wykorzystywać swoje możliwości gospodarcze i wojskowe. Państwa małe mogą się bronić od wielkich tego świata tylko w klubie. Kraj taki jak Polska powinien dążyć do ujednolicenia polityki zagranicznej UE i mieć dobre sąsiedztwo z Ukrainą, Białorusią, państwami nadbałtyckimi. Polska wiele tu robi.

A o czym będzie następna Pana książka?
Już ją złożyłem u wydawcy. To książka o królestwach, które zginęły. Ostatnim jest ZSRR.

Norman Davies, słynny historyk, odwiedził Poznań, promując swoją książkę: "Europa walczy. Nie takie proste zwycięstwo".